Vamos nos guiar da seguinte forma:
O que estiver em VERDE sou eu (JOB)
O que está em AZUL é o SOLI
O está em VERMELHO são comentários do blog
O que está em CINZA são relatos dos E-mail anteriores
Minha pergunta foi a seguinte:
Será que os cristãos estão certos e que nós não compreendemos a Deus?
Mas compreendemos o que é certo ou errado, que crueldades como as descritas na Bíblia são extremamente desnecessárias e, se um Deus as exige, então nós não precisamos desse Deus. Esse argumento torna Deus inútil para nós.
E a pérola foi:
Você compreende o que é certo e o que é errado? Vou te PROVAR que não, quer ver?
O que é CERTO? COMO vc sabe que algo é certo? Vc tem um padrão de CERTO pelo qual vc julga algo como certo? E esse padrão é certo também? COMO vc sabe? Ou seja, QUE MÉTODO epistemológico vc usou para saber que algo é certo ou não?
OU SEJA:
Como sempre o ilustre discípulo de chuck faz suas perguntas filosóficas nas perguntas alheais. claro que uma pergunta como resposta a outra pergunta pode servir como reflexão para o interlocutor. mas eu não quero reflectir sobre conceitos filosófico,quero uma resposta a minha pergunta, simples.
Um dos participantes no diálogo sugeriu uma pergunta a Soli o crente Chuck Noris.segue:
"Queria saber de um sabidinho aqui se seria correto bater na mãe dele, se não, porque , baseado em que ele afirmaria que não seria correto bater na mãe dele?"
ENVIEI A PERGUNTA ACIMA PARA O E-MAIL DELE PARA AVERIGUAR.
Me contestou, mas seguiu fazendo mais uma pergunta ou melhor varias, como resposta.
mas.... depois de muita insistência finalmente consegui um resposta,más espera lá, não foi tão simples assim, VAMOS VER.
Sábado, 19 de Junho de 2010 1:08:41
JOB- Soli sinto muito mas Você não responde as perguntas, você faz perguntas para as perguntas que te fazem, isso não é manter um diálogo,seria interessante para mim manter um diálogo com você se você contribuísse com o diálogo.
SOLI- que pergunta vc me fez que não respondi? ( Se é certo dá umas chapuletadas na mãe dele) Será q vc é tão obtuso que não aprendeu a encontrar respostas nas perguntas? (HEIM?) vcs viram as duas perguntas que citei acima, a minha e a da outra usuária, pois bem, encontraram resposta na de Soli'
JOB- Eu não quero que você me faça perguntas das minhas perguntas ou das minhas afirmações, quero que vc responda de acordo com seu entendimento as perguntas que eu faço.e de seu ponto de vista das minha afirmações.
SOLI- eu não tenho que conduzir o debate dentro das SUAS expectativas. Vc espera que um time jogue de acordo com as vontades do outro? (Jogo de futebol?) Meu objetivo é te mostrar o quanto vc está ERRADO em TUDO o que vc fala. E faço isso usando SUAS próprias palavras.
PS: Devo lembrar que a pergunta foi sobre a mãe dele,ressaltei que não era minha, estava só repassando e que no meu ponto de vista é errado da uns catinipapos na mãe dele.
JOB- VEJA: para haver um debate eu tenho que perguntar e vc responder(se vc souber da resposta claro e se não, da seu ponto de vista). Fica difícil,porque eu quero saber seu ponto de vista e vc faz pergunta,eu ponho um ponto de vista meu e vc faz perguntas, eu pergunto se é certo bater na sua mãe e vc faz pergunta.
SOLI- se vc não consegue sustentar o debate dentro da minha capacidade intelectual, é fácil: admita isso e pronto! (Vemos que ele afirma que não tenho noção alguma de certo ou errado porém não responde sobre o massacre da mãe, ou seja a capacidade intelectual dele é: eu faço uma perguntas e ele pergunta, depois ele faz uma pergunta e eu pergunta, e quem responde?)
JOB- Custa dizer: não Job,não acho certo.
SOLI- acho certo? Colega, preste atenção. O que eu acho ou o que vc acha não me interessa.(Ou seja nem o dele a ele interessa) O que interessa ao sábio é a VERDADE, não as opiniões. Se vc vai me dizer que todas as suas afirmações são baseadas no que vc acha,(vejam que esse acho não é meu, foi só uma referência a possível resposta que desejo dele) então, colega, permita-me usar de franqueza, mas vc é um alienado. Quer dizer que vc julga Deus e a Bíblia de acordo com o que vc acha?(até agora eu não achei nada) Quer dizer que seu padrão de certo e errado é o que vc acha? Mas peraí, e como vc sabe que o que vc acha está certo? Como vc sabe que a sua opinião está certa?
Olha, eu já debati com muita gente nesse mundo e posso dizer com firmeza: o raciocínio ateu é obtuso e irracional. A cada pergunta minha estou tentando te conduzir à minha linha de raciocínio e vc não consegue nem ao menos entender isso?(Mas como é possível? Eu só quero saber da mãe, só isso)
JOB- Se for para mantermos contacto desta forma,sou honesto com vc mas não é possível.vamos supor que eu tenha uma duvida,eu pergunto e vc me pergunta de volta, ai não há como. Mandei uns dois e-mail depois disso tudo com a seguinte mensagem: É CERTO OU ERRADO BATER NA TUA MÃE? NO MEU PONTO DE VISTA ESTÁ ERRADO. E FINALMENTE A RESPOSTA.
SOLI- como vc conseguiu passar de ano na escola? Quer dizer que basta alguém fugir do jogo de perguntas e respostas (Refere-se ao Yahoo Resposta) e fica difícil pra vc? Vc não quer que eu te pergunte? Que que eu simplesmente aceite o que vc me falou. Um exemplo: pra vc, seu PC existe pq vc navega na internet com ele. então te perguntei: mas como vc sabe que navega na internet? Em vez de ser intelectualmente honesto e simplesmente admitir que vc não sabe COMO seu PC existe, vc me vem com esse papo? Vc me diz que Deus é cruel, então te pergunto o que é cruel e vc me vem com esse papo? É mais honesto da sua parte admitir que vc NÃO TEM UM PADRÃO que te diga o que é ser cruel, não acha? (vejam tudo isso para saber da santa mãe dele que ainda não respondeu)
A cada pergunta minha (e vc nem percebeu isso!!!) estou QUESTIONANDO seus conceitos. Vc já questionou seus conceitos? DUVIDO!! ( isso porque eu disse que na minha opinião não é certo bater na mãe dele e perguntei o que ele acha disso)
É mais fácil pra vc ficar fugindo do que estou te falando, pois, no fundo, vc sabe que vc não tem resposta para o que te pergunto. (É que eu perguntei primeiro, ele filosofou e ainda não falou da mãe)
Então, recapitulando: vc não sabe o que é CRUEL, então, por favor, não vá ao forum escrever asneiras e dizer que Deus é cruel, pois vc não sabe sob que ponto de vista diz isso. Não me diga que seu PC existe pq vc pode navegar na internet com ele, pois vc não sabe COMO vc está navegando na internet.( Todas essa enxurrada de auto-suficiência ele se refere a minha pergunta no Yahoo, mas eu quero saber da mãe e ele se esquiva, como ele falou que eu não sei o que é certo ou errado, mas eu disse que na minha opinião é errado bater na mãe dele ele se esquivava para não responder porque teria que concordar comigo)
SOLI- Não me admira que vc pare por aqui.(Refere-se ao que eu disse que seria impossível continuar) Meu modo de abordagem se baseia em algo ao qual a maioria esmagadora do povo não tem acesso: a epistemologia.( Epistemologia essa que mas para frente ele nem consegue entender) Vc, como o resto do mundo, aceita as coisas como elas são, é mais simples. pra que pensar muito? Existem pessoas que pensam por nós.
Bom, estou a sua disposição. Faça o que bem entender.
Quando vc, ou qualquer outro não-cristão usa conceitos, vcs o fazem sob um ponto de vista relativo, ou seja, certo ou errado em suas mentes é algo que não se aplica a qualquer civilização, a qualquer época, em qualquer tempo ou lugar. Certo e errado pra vcs, portanto, é relativo, não serve para julgar coisa alguma, pois varia no tempo e no espaço.*
conseguiu captar o que estou dizendo? Sua pergunta acima não tem cabimento, pois, se Vcs não-cristãos não possuem, VOU REPETIR, vcs não possuem um padrão de coisa alguma pelo qual vcs possam julgar coisa alguma, muito menos Deus. será que deu pra entender? Será que vcvc não sabe o que é certo ou o que é errado, então de que adianta eu dizer pra vc que é ERRADO bater na minha mãe? O seu CERTO ou o seu ERRADO é diferente do meu, pois o seu CERTO e o seu ERRADO é relativo. Já o meu é absoluto, entendeu? Somente o cristão possui padrões absolutos, isso é prerrogativa nossa, não de vcs.
Me parece que até perdeu um pouco controle porque afirmava e afirmava sem parar que eu não poderia ter conceitos e tentava de todos os modos repetir e repetir para que ficasse claro.
E para terminar a pérola:
"Somente o cristão possui padrões absolutos, isso é prerrogativa nossa, não de vcs."
É para rir ou para chorar? A impressão minha é que ele se irritou um pouco por ser obrigado a satisfazer minha curiosidade.
DEBATE COM SOLI DEO GLORIA 2ª PARTE
Para por gosto no caldo decidi entrar na dança e apimentar a conversa. e como Soli divaga muito em sua filosofia infinita e esta sempre falando epistemologicamente mandai-lhe um e-mail.
Sábado, 19 de Junho de 2010
JOB-Sob meu ponto de vista É CERTO que os cristãos creia que
deus,sendo soberano, faça o que quer, com quem quer, do jeito que
quiser.
também sob meu ponto de vista É CERTO que:
Deus permite o sofrimento porque ele QUER permitir o
sofrimento. O fato de eu não crer nele não significa que eu diga que é
errado vcs pensarem assim.
SOLI- a questão,meu caro, é que vc NÃO TEM UM PONTO DE VISTA.(Vejam aqui que ele deixa claro que eu não tenho um ponto de vista, porque ele quer assim)
Essa é a questão que levantei desde o começo. Seu ponto de vista não tem embasamento, ou seja, ele é suspenso no ar, não tem fundamento.(mesmo quando digo que vejo como certo a fé dos cristão) Por exemplo, eu poderia te perguntar: se sob seu ponto de vista algo é certo, COMO vc sabe que seu próprio ponto de vista é certo? Vc precisaria de um ponto de vista que justificasse seu ponto de vista. ( observem a redundância ) Mas aí eu poderia te perguntar novamente: mas COMO vc sabe que seu ponto de vista que justifica seu ponto de vista é certo? E
assim iríamos até uma regressão infinita. ( óbvio, ele deveria reflectir sobre o excesso de redundância mas não o faz)Vc está me dizendo que, NA SUA OPINIÃO, é certo um cristão adorar um Deus. Mas eu não estou questionando o que sua opinião acha, (ou seja ,não importa, essa foi a única vez que ele se referiu a minha afirmação) eu estou justamente te chamando a atenção para o fato de que é impossível que vc saiba que vc está certo em sua opinião. Deu pra entender? ( ele quer que eu acredite que não sei o que é certo ou errado)
Como ele especula muito resolvi fala sobre isso.
Domingo, 20 de Junho de 2010
Vamos falar sobre a teoria e a especulação.
Quando vc tentar conduzir-me a conclusões que entram em conflito com aquilo que afirmo saber,você automaticamente senti-se estimulado a derrubar as afirmações contrarias desobstruindo o caminho para sua teoria.
Platão foi um filósofo especulativo que chegou à conclusão de que a realidade, o verdadeiro objecto do conhecimento, não era perceptível pelos sentidos,( como por ex. meu computador) o verdadeiro objecto do conhecimento consiste em objectos inteligíveis captados pelo intelecto( então meu pc nem vem ao caso),Estes objectos inteligíveis incluíam objectos da matemática (números, triangularidade e congruência), da moral (justiça, bondade e honra) e de outras áreas igualmente abstractas.
Um fundamentalista, como você ou qualquer outro cristão fundamentalista acredita na revelação da verdade através de fontes sobrenaturais, sendo levado a rejeitar as afirmações do senso comum.
(Sua afirmação)
O seu CERTO ou o seu ERRADO é diferente do meu, pois o seu CERTO e o seu ERRADO é relativo. Já o meu é absoluto, entendeu? Somente o cristão possui padrões absolutos, isso é prerrogativa nossa, não de vcs.
As afirmações de que você tem conhecimento ABSOLUTO do que é certo e errado são dogmáticas, apesar de você não o notar, talvez porque goste de julgar-se iluminado e sem dogma. Mas será que é? Uma vez levantadas questões fundamentais, dogma e conhecimento passam a estar inextrincavelmente ligados. As nossas convicções acerca da fonte do conhecimento e de como produzimos conhecimento são dogmáticas. Mas então qual é o dogma correcto? O religioso? O científico? Perguntar é entrar em debate com o céptico, que responde com uma pergunta: como vc faz na maioria das vezes.
Aceitando este dogma, uma pessoa como vc pode sugerir que em algum lugar do planeta alguém possa ter sido agraciado por um milagre onde um membro do corpo amputado numa cirurgia venha a regenerar-se,Partindo de pressupostos diferentes, podemos negar que tal coisa aconteça.
Cita minha palavras acima.
CRUEL O ATO DE SENTIR PRAZER COM O SOFRIMENTO ALHEIO.
SOLI- isso é uma definição, vc pode encontrar isso em qualquer
dicionário. Mas não é isso que estou pedindo. O que estou te
perguntando é: POR QUE que fazer alguém sentir sofrimento é
cruel? Vc deve se lembrar da sua pergunta que iniciou todo
esse debate. Vc disse que Deus é cruel pq ele mandou matar
criancinhas. Foi aí que te perguntei pq isso é cruel,
lembra? Ou seja, por que é cruel matar crianças? Pq é cruel
fazer os outros sofrerem? Vc me responde com SUA opinião,
mas eu te pergunto: COMO vc sabe que sua opinião está certa?
Quem te garante que fazer alguém sofrer não é o certo e
fazer o bem não é o errado?
Eu sei que é difícil fazer vcs do forum entenderem o que
digo, pois vcs não têm contato com o pensamento lógico. Na
história da humanidade, vimos Hitler matar milhões de judeus
e dizemos que isso é errado e cruel. Mas o que estou
questionando é: pq que fazer essas coisas é cruel? COMO
alguém pode saber que matar milhões não é justamente a coisa
certa, a coisa boa? Veja bem, não estou dizendo que seja a
coisa boa, estou dizendo que homem algum possui um padrão de
moral é ética pelo qual possa dizer que algo é bom ou ruim.
Somente um cristão pode fazer isso, ninguém mais pode, pois
somente o cristão possui um padrão de ética e moral
absolutos, ninguém mais possui. Não adianta vc me dar a
definição de cruel, isso não interessa, o dicionário me traz
isso. O que estou questionando é justamente a definição: pq
fazer alguém sofrer é errado?
O que me chama atenção aqui é que ele não aceita a definição do dicionário,mas como veremos no decorrer do debate ele pedi para eu olhar no dicionário a definição de "relativo" ou seja contradição.
JOB e-mail anteriro- Vamos falar sobre a teoria e a especulação. Quando vc
tentar conduzir-me a conclusões que entram em conflito com
aquilo que afirmo saber,você automaticamente senti-se
estimulado a derrubar as afirmações contrarias desobstruindo
o caminho para sua teoria.
SOLI- obscuro, não entendi.
( Já era de se esperar, quando começo a falar em uma linguagem epistemologica ele já começa a faltar com raciocinio, a questão é: perguntar é com ele mesmo, responder já se complica todo.)
JOB e-mail anteriro- Platão foi um filósofo especulativo que chegou à conclusão de que a realidade, o verdadeiro objecto do conhecimento, não era perceptível pelos sentidos,( como por ex. meu computador) o verdadeiro objecto do conhecimento consiste em objectos inteligíveis captados pelo intelecto( então meu pc nem vem ao caso),
SOLI- pois é, pobre Platão, só faltou ele nos dizer COMO é que
ele sabia aquilo que afirmava.
JOB e-mail anteriro- Um fundamentalista, como você ou qualquer outro cristão
fundamentalista acredita na revelação da verdade através de
fontes sobrenaturais, sendo levado a rejeitar as afirmações
do senso comum.
SOLI- ERRADO! ERRADO E ERRADO!! A fé cristã nada tem a ver com
o senso comum. Note que muitas de suas afirmações são
baseadas em um total falta de informação. Em primeiro lugar,
eu poderia te perguntar o que diabos é esse negócio que vcs
chamam de SENSO COMUM. O que é isso mesmo? Quando é que algo
é do senso comum qdo é que algo não é do senso comum? Em
segundo lugar, seja lá o que vc entenda por senso comum, a
fé cristã não tem nada a ver com isso. Muito pelo contrário,
Jesus foi crucificado justamente pq dizia coisas que iam
CONTRA o senso comum. O cristianismo sempre foi rejeitado
justamente pq vai contra o tal senso comum.
JOB e-mail anteriro- (Sua afirmação)
O seu CERTO ou o seu ERRADO é diferente do meu, pois o seu
CERTO e o seu ERRADO é relativo. Já o meu é absoluto,
entendeu? Somente o cristão possui padrões absolutos, isso é
prerrogativa nossa, não de vcs.
As afirmações de que você tem conhecimento ABSOLUTO do que
é certo e errado são dogmáticas, apesar de você não o notar,
talvez porque goste de julgar-se iluminado e sem dogma.
SOLI- dogmáticas? Poderia me dar um exemplo de uma afirmação
minha que seja dogmática por favor?
JOB e-mail anteriro- Mas será que é? Uma vez levantadas questões fundamentais,
dogma e conhecimento passam a estar inextrincavelmente
ligados.
SOLI- eu poderia te perguntar: COMO vc sabe disso? mas acho que
nem vou querer que vc responda isso.
JOB e-mail anteriro- As nossas convicções acerca da fonte do conhecimento e de como produzimos conhecimento são dogmáticas. Mas então qual é o dogma correcto? O religioso? O científico?
SOLI- colega, vc não entendeu ainda, né? Antes de se perguntar qual é correto, lembre que eu já tô te perguntando O QUE É ISSO QUE CHAMAMOS DE CORRETO, lembra? Essa pergunta ainda
não foi respondida por vc, meu caro. Vc usa o conceito de CERTO e ERRADO como se vc soubesse o que isso significa. Quero te lembrar que o que vc chama de correto é algo relativo, não serve para todos, não serve para qualquer época, não serve para qualquer civilização. Ou seja, o que vc chama de correto é relativo e, por isso, vc não pode dizer que algo é correto ou não, pois vc não sabe o que isso significa. Por isso nem a ciência nem a filosofia podem nos dizer que algo é correto, que algo é verdadeiro, pois elas não sabem o que isso significa, meu caro. É isso que tô tentando te fazer entender. ( Percebe-se que ele faz pouco caso de minhas palavras e segue afirmando que não sei de nada e que não há como saber,porém com base em que é que ele não diz )
JOB e-mail anteriro-Perguntar é entrar em debate com o céptico, que responde
com uma pergunta: como vc faz na maioria das vezes.
Aceitando este dogma, uma pessoa como vc pode sugerir que em
algum lugar do planeta alguém possa ter sido agraciado por
um milagre onde um membro do corpo amputado numa cirurgia
venha a regenerar-se,Partindo de pressupostos diferentes,
podemos negar que tal coisa aconteça.
SOLI -bem, negar que tal aconteça vc pode, o que vc não pode é
PROVAR que não aconteceu. Entendeu? A ciência diz que os
dinossauros foram extintos há milhões de anos por um
meteoro. Eu posso negar isso, mas não posso provar que não
aconteceu isso.
Então resolvo filosofar também.
SOLI e-mail anterior- Quando vc, ou qualquer outro não-cristão usa conceitos, vcs o fazem sob um ponto de vista relativo, ou seja, certo ou errado em suas mentes é algo que não se aplica a qualquer civilização, a qualquer época, em qualquer tempo ou lugar.
JOB - Mas o que é relativo para vc? Quais são as provas adequadas que você tem que meu ponto de vista é relativo? Para não nos desviarmos do nosso problema, pressuponha-se para efeitos de discussão que sabemos o que faz vc ter a ideia de que eu tenha um ponto de vista relativo,Pressuponha-se também que sabemos qual a quantidade de provas necessárias para sustentar adequadamente sua ideia. E ao pressupor que sabemos esta última coisa, não elevemos demasiado as nossas exigências. Para você ter conhecimento de que meu ponto de vista é relativo precisará de estar conectado com a verdade daquilo em que eu acredito,e obter provas ou razões que o faça acreditar nisso? E não terão essas razões ou provas de ser adequadas para justificar a sua afirmação?
Pressuponha-se que para as provas serem adequados para o conhecimento, terão de estabelecer conclusivamente a verdade da ideia que você supois, pressuponha-se que as provas são adequadas quando tornam, nas circunstâncias em que existem, a verdade de um ponto de vista relativo provável do que o seu contrário. Se estes pressupostos estiverem errados, podemos sempre reformulá-los mais tarde. Aceitando-os por agora irá simplificar as questões e ajudar-lhe a manter-se na direcção certa.
Agora começa a ficar bom, as palavras abaixo ele cita como minhas para comenta-las, porém as palavras são dele do e-mal Sábado, 19 de Junho de 2010
Quando vc, ou qualquer outro não-cristão usa conceitos,
vcs o fazem sob um ponto de vista relativo, ou seja, certo
ou errado em suas mentes é algo que não se aplica a qualquer
civilização, a qualquer época, em qualquer tempo ou lugar.
Agora faz a pergunta para a afirmação dele mesmo.
SOLI - Mas o que é relativo para vc? Quais são as provas
adequadas que você tem que meu ponto de vista é relativo?
E o melhor: responde a ele próprio todo contente. é para rir ou chorar?
SOLI- nossa, isso é fácil de provar. Costumes em nossa
sociedade são certos, mas não seriam certos em outras
sociedades e vice-versa. Por exemplo: certas tribos na
Amazônia sacrificam crianças aleijadas, sob o pretexto de
que aleijados não podem caçar e por isso não seriam úteis à
tribo. Isso é CERTO e LÓGICO para eles, mas para nossa
sociedade não. Ou seja, CERTO e ERRADO é algo relativo ao
tempo e ao espaço. E dei somente um exemplo por falta de
tempo, mas dá uma olhada na história e verá que costumes são
certos em uma sociedade e errados em outra. Na Grécia era
certo o homem mais velho e rico ter um homossexual como
acompanhante, em nossa sociedade isso é chamado de CRIME!!
Exemplos não faltam. Ou seja, seus conceitos éticos e morais
são puramente relativos, não se aplicam a todos nem a
qualquer época, por isso um não cristão nem deveria usar
conceitos como CERTO/ERRADO, BOM/MAU, FALSO/VERDADEIRO. Só
cristãos podem é que podem e devem fazer isso.
JOB e-mail anterior- Para não nos desviarmos do nosso problema,
pressuponha-se para efeitos de discussão que sabemos o que
faz vc ter a ideia de que eu tenha um ponto de vista
relativo,
SOLI- espero ter provado acima que seus pontos de vista são
relativos.
(Ele espera ter provado, só não sei o que.)
JOB - Pressuponha-se também que sabemos qual a quantidade de
provas necessárias para sustentar adequadamente sua ideia.
SOLI- outro conceito no qual vc se enrolaria: NECESSÁRIO. Quem
decide a quantidade prova necessária pra provar algo? Vc?
Eu? a ciência? mas eu poderia perguntar: POR QUE? Está
entendendo?
Num debate ou bate-papo ele leva tudo para o campo da SEMÂNTICA, clara que isso tudo fazendo perguntas e afirmando um absolutismo que ele sabe que é relativo também.
JOB- E ao pressupor que sabemos esta última coisa, não
elevemos demasiado as nossas exigências. Para você ter
conhecimento de que meu ponto de vista é relativo precisará
de estar conectado com a verdade daquilo em que eu acredito,
SOLI- colega, COMO vc sabe que existe verdade naquilo me que vc
acredita? Aliás, o que é verdade? COMO vc sabe que algo é
verdade? Por exemplo, vc acredita que Deus não existe, mas
COMO vc sabe que isso é verdade? Que método vc usa para
saber que Deus não existe? Entenda que uso perguntas não pq
eu ache que vc tem respostas, pois vc não tem. Uso perguntas
o tempo todo para tentar fazer vc entender que vcs
simplesmente não tem respostas para elas. É simples. vc não
pode responder a essas perguntas, nem vc nem ninguém. Então,
tudo aquilo que vc afirma desmorona. Ou seja, se não vc não
sabe COMO aquilo em que vc acredita é verdade, então como vc
se atreve a dizer que há verdade no que vc acredita? Tá
dando pra entender?
JOB- e obter provas ou razões que o faça acreditar nisso? E
não terão essas razões ou provas de ser adequadas para
justificar a sua afirmação?
SOLI- meu caro, eu poderia te perguntar o que é uma prova,
quando que uma prova prova e vai por aí afora. Mas acho que
isso so iria ampliar o assunto.
JOB- Pressuponha-se que para as provas serem adequados para o
conhecimento, terão de estabelecer conclusivamente a verdade
da ideia que você supois, pressuponha-se que as provas são
adequadas quando tornam, nas circunstâncias em que existem,
a verdade de um ponto de vista relativo provável do que o
seu contrário.
SOLI- suposição, suposição e suposição. Eu posso supor qualquer
coisa, vc pode supor qualquer coisa, mas a questão fica:
COMO eu sei que aquilo que estou supondo é verdadeiro? Se
parto de uma suposição, quem me garante que essa suposição
não está errada?
Bem, como podemos ver uma pergunta com um pouco mais de complexidade faz com o que o senhor Soli até perca o norte, então decido investir nesta linha de raciocinio.
DEBATE COM SOLI DEO GLORIA 3ª PARTE
Resolvo entornar o caldo ,já que Soli Deo Gloria está muito livre e solto para divagar e vejam o que ocorre
Mando-lhe um e-mail com uma pergunta simples:
Sob meu ponto de vista é errado uma igreja aceitar dinheiro estatal, e sob seu ponto de vista?"
SOLI- acredito que isso nada tem a ver com o certo e com o errado. pq uma igreja não pode aceitar dinheiro estatal? qual é o problema? aliás, uma igreja poderia aceitar até mesmo dinheiro vindo do tráfico de drogas, (HEIM?) que que tem? qual é o problema? se seu filho, se vc tiver um, estiver muito doente e a cura dele depender de dinheiro do tráfico, vc recusaria? e pq recusaria? (Creio que neste caso Soli esqueceria o seu Deus e passava a mão no dinheiro sujo) uma igreja deveria recusar dinheiro estatal? o problema, meu caro, pqnao está em DE ONDE o dinheiro vem,( Não considerem isso, e um mal conselho) mas O QUE é feito com ele. se o traficante me dá dinheiro e eu compro comida com ele e dou aos famintos, qual é o problema? (como é linda a caridade cristã)
a igreja pode ou não aceitar dinheiro vindo do estado, depende da igreja. tal coisa não se aplica a certo ou a errado absolutamente.( Ver como aqui o conceito absoluto de certo e errado de Soli muda) o papel da igreja é sustentar a fé cristã no mundo, levando o conhecimento de DEUS a todo homem. (Mesmo que seja com dinheiro sujo) se ela usa dinheiro do estado para isso, qual é o problema? mas se ela se recusa a receber dinheiro do estado para isso , qual é o problema?
Espero ter respondido com clareza. ( ? )
O MELHOR VEM AGORA.
Essa mesma pergunta foi feita no site Yahoo Resposta por outra usuária veja o que disse Soli.
É errado uma igreja aceitar dinheiro estatal?
Resposta de Soli Deo Gloria: Tá errado.
Me parece que Soli com toda sua supremacia cristão tem um conceito meio estranho de certo e errado e um ponto de vista para lá de relativo
Abaixo o link para quem quiser conferir
CLIC AQUI
DEBATE COM SOLI DEO GLORIA 4ª PARTE
Agora que deixei Soli falar demais dou meu ponto de vista sobre suas palavras,acompanhem.
O QUE SE ENCONTRA EM CINZA SÃO PALAVRAS DE SOLI NOS E-MAIL JÁ CITADOS.
(O TEXTO ESTÁ NA INTEGRA SEM COMENTÁRIOS DESTE BLOG)
SOLI e-mail anterior- a questão,meu caro, é que vc NÃO TEM UM PONTO DE VISTA.
Essa é a questão que levantei desde o começo. Seu ponto de
vista não tem embasamento,ou seja, ele é suspenso no ar,
não tem fundamento.
JOB- AH, meu ponto de vista não tem embasamento?porque não e bíblico? a bíblia também está suspensa no ar, vcs tem certeza que a bíblia é a palavra de um deus? e como sabem disso?Ah! já sei lançando me na cara um punhado de versiculos! ou deus apareceu a vc e te falou? Ah! já sei, ele (Deus)disse isso para vc? ou vc conheceu alguém que escreveu a bíblia que te falou isso? ou alguém que conheceu alguém que conheceu alguém....que conheceu quem escreveu e te falou? Um monte de pergaminhos que ao longo dos séculos foram modificados,mutilados,truncados,inchertados e divididos em pedacinhos e depois embaralhados varias e varias vezes,em seguida esse livreto foi mal traduzido para várias línguas e tudo isso sob a mirada atenta da igreja Romana(que vc prontamente condena)
e de um imperadorzinho com interesses politico, que escolheram o que deveria ou não entra no livrinho,e depois se mesclou com o que pensava lutero e de lá pra ca, quantos mil anos se passaram até essa compilação fajuta cair nas suas mãos seja em português,em Grego ou que língua for,ainda assim não é o original e nem sequer vc no seu absolutismo tem como embasar que homens ditos profetas escreveu aquilo lá. Ah! vc tem, como?me atirando na cara um punhado de versículos? sei! e agora ao invés de vc me constatar que a bíblia é a palavra de Deus, vc vai divagar com perguntas tipo:o que é modificado,mutilado,truncado,original e etc, além de como eu sei do papa e do imperadorzinho,o significado epistemológico de cada adjectivo, de cada verbo, o tempo dos verbos,por que eu usei determinadas preposições,como eu posso afirmar que as ditas preposições são corretas e se eu posso provar tudo isso. e eu não tenho que provar nada porque o deus e seu. E antes que me peça para definir PROVAR,defina vc pois é vc que possui um deus e deve saber.
SOLI e-mail anterior- É certo os cristãos adorarem a Deus!
eu não estou questionando o que sua opinião acha, eu estou
justamente te chamando a atenção para o fato de que é
impossível que vc saiba que vc está certo em sua opinião.
Deu pra entender?
JOB- Se vc não está questionando minha opinião é porque é certo que o adorem (ou é errado? )se vc concorda que é certo que o adorem, então é possível sim que eu saiba que estou certo em minha opinião de ateu.
Se sob o meu ponto de vista é errado bater na tua mãe e sob o ponto de vista cristã também é errado, deves admitir que partilhamos da mesma ideia, sendo assim não é impossível que eu saiba que estou certo em minha opinião de ateu. todas as vezes que meu ponto de vista de ateu casa com seu ponto de vista absoluto eu tb vou está certo e sendo assim minhas opiniões não são impossíveis.a não ser quando vc muda sua opinião por ex.
Numa pergunta feita no Yahoo:
É errado uma igreja aceitar dinheiro estatal?
Sua resposta foi taxativa:
TÁ ERRADO! (Aqui cito a questão já exposta na parte 3 deste debate)
JOB- Quando faço a mesma pergunta neste debate a coisa muda radicalmente e vc fala:
acredito que isso nada tem a ver com o certo e com o errado.
uma igreja poderia aceitar até mesmo dinheiro vindo do tráfico de drogas, que que tem? qual é o problema?
ou seja antes estava errado receber de uma estatal, qual o problema? Para mim nenhum! não sou cristão pergunte a Jesus cristo.
Então vc completa:
SOLI e-mail anterior- o problema, meu caro, não está em DE ONDE o dinheiro vem.
JOB- Gostaria de saber o que seu salvador pensaria disso,do dinheiro de trafico de drogas financiando o evangelho? e se vc disser que ele concordaria com isso,ótimo será uma boa oportunidade para eu entrar nos fórum cristãos para pedir a opinião dos demais e assim saberei o que realmente pensa um cristão sobre isso.
SOLI e-mail anterior -POR QUE que fazer alguém sentir sofrimento é
cruel?
JOB-Porque não vejo o porque disso.
ver alguém ser torturado com alta dose de sofrimento não é cruel? só não é cruel quando é Deus e vc já me disse Deus pode fazer o que quiser,com quem quiser da forma que quiser, já entendi.
SOLI e-mail anterior- Vc deve se lembrar da sua pergunta que iniciou todo
esse debate. Vc disse que Deus é cruel pq ele mandou matar
criancinhas. Foi aí que te perguntei pq isso é cruel,
JOB- Epistemologicamente falando
Você tem suas ideias que eu chamarei de círculo perfeito de ideias, e eu tenho as minhas.
O assim chamado círculo que encontro em minhas experiências
podem ser apenas uma cópia,imitação ou o mesmo tipo de um círculo perfeito que existe em qualquer parte do mundo ou não, mas, mesmo assim será meu,só meu e de quem compartilha essa ideia comigo, como a minha ideia de perfeito,justiça ou cruel, vc não comparte essa ideia comigo, e o meu circulo não existe para vc? ótimo, pois o seu tb não existe para mim, é epistemologia. A epistemologia também se aplica a seu conceito absoluto.
Os círculos que encontramos no mundo físico ou qualquer outro, são representações de ideais que existem, embora o único circulo perfeito para vc seja um circulo que saia da sua cabeça. e prontamente respeito, e antes que vc me pergunte o que é respeito? e se minha ideia de respeito está correta e etc e "assim iríamos até uma regressão infinita", Digo que minha ideia de respeito é meu círculo.assim como minha ideia de cruel.ou qualquer objectos inteligíveis ou abstracto. e se vc aproveitar essa linha de pensamento e perguntar o que é intelígivel e abstracto digo lhe de antemão que é meu circulo perfeito ou vou responder epistemologicamente.como o texto que vc acabou de ler
Ainda sobre "cruel"
JOB- Sim é cruel porque seus atos justificam os meios,seres humanos rebeldes e um deus onipotente castigando-os por não ser adorado, arrancando tripas a crianças que nem se quer sabe o que está passando.(ex.)
Duvidas? leia de volta sobre o circulo perfeito.
SOLI- Quem te garante que fazer alguém sofrer não é o certo e
fazer o bem não é o errado? Eu sei que é difícil fazer vcs do forum entenderem o que
digo, pois vcs não têm contato com o pensamento lógico. Sim e difícil compartilhar essa ideia,não ponho em duvida o fato que fazer sofrer é errado. Na história da humanidade, vimos Hitler matar milhões de judeus e dizemos que isso é errado e cruel. Mas o que estou
questionando é: pq que fazer essas coisas é cruel? COMO alguém pode saber que matar milhões não é justamente a coisa certa, a coisa boa? Veja bem, não estou dizendo que seja a coisa boa
JOB- Dizemos? isso inclui vc?, Foi cruel e me admira vc que é um cristão e me põem essa ideia em duvida.se vc não está dizendo que é uma coisa boa é porque não é, e concordo,logo meu ponto de vista embora ateu se enquadra no seu,e meus conceitos não estão no ar nem são impossíveis e se vc disser que foi boa, sinto muito pelo seu conceito cristão,e se for para vc tanto faz, pior ainda.
SOLI e-mail anterior - pq fazer alguém sofrer é errado?
JOB- Não matar é um mandamento?
Na legislação é crime.por isso é errado e vem vc dizer que somente o cristão possui um padrão de ética e moral. e vc dirá e como vc sabe que a legislação está correta? e eu já adianto e digo que a legislação está implantada na sociedade que eu vivo sendo assim, faz parte do meu circulo perfeito. não faz parte do seu? ou seja do seu padrão cristão? ou na bíblia vai depender de quem mata,de quem morre e de quem manda matar?
JOB- Vamos falar sobre a teoria e a especulação. Quando vc
tentar conduzir-me a conclusões que entram em conflito com
aquilo que afirmo saber,você automaticamente senti-se
estimulado a derrubar as afirmações contrarias desobstruindo
o caminho para sua teoria.
SOLI -mail anterior- obscuro, não entendi.
job- Peça a Deus por entendimento, isso é epistemologia sabe!?)
( Sobre Platão )
SOLI e-mail anterior- pobre Platão, só faltou ele nos dizer COMO é que
ele sabia aquilo que afirmava.
JOB- Me surpreende que vc use tanto um ramo da filosofia como a epistemologia, a famosa teoria do conhecimento e ignore Platão.os livros de epistemologia que vc ler também foram escritos por profetas e apóstolos? e se não, Os autores de tais livros de epistemologia que vc ler também recebem revelações divinas para escreve-los sem ter que passar por filósofos não cristão? se sim, gostaria de ler-los.
SOLI e-mail anterior-Um fundamentalista, como você ou qualquer outro cristão
fundamentalista acredita na revelação da verdade através de
fontes sobrenaturais, sendo levado a rejeitar as afirmações
do senso comum.
R: ERRADO! ERRADO E ERRADO!!
JOB- Que interessante, eu digo que os cristãos rejeitam as afirmações de senso comum e vc diz ERRADO,ERRADO,ERRADO? vai ler um livro de epistemologia para vc saber o que é senso comum.
SOLI e-mail anterior-Jesus foi crucificado justamente pq dizia coisas que iam
CONTRA o senso comum. O cristianismo sempre foi rejeitado justamente pq vai contra o tal senso comum.
JOB- Então vcs rejeitam o senso comum. que crucificou o cristo. Atenção!!
SOLI e-mail anterior-- dogmáticas? Poderia me dar um exemplo de uma afirmação
minha que seja dogmática por favor?
JOB- Todas as afirmações suas, vc se julga absoluto. por ser cristão, Essa afirmação vem de onde? a bíblia te deu essa base? pois... Aceito que para vcs uma verdade revelada por deus seja uma verdade fundamental e imutável, da qual é impossível duvidar. crer nisso faz de vc absoluto? em que especto? Epistemologicamente falando a palavra dogma está ligada à idéia de afirmação indiscutível. como sua crença de que vc é absoluto por ser cristã por exemplo.
Mas até que ponto crença pode ser reconhecido como conhecimento puro e verdadeiro?
Não há a menor semelhança entre crença e conhecimento. (sinto muito)Epistemologicamente falando, CRENÇA é um conceito e CONHECIMENTO é outro bem diferente. Uma crença não é comprovada e nem se sabe se é verdadeira. Enquanto que conhecimento, NECESSARIAMENTE, tem de ser verdadeiro.
logo se vc diz: Que deus existe, essa é sua crença que não pode ser comprovada e nem se sabe que é verdadeira? sendo assim,
Seu conhecimento (que tem que ser verdadeiro)da existência de deus está baseada justamente na sua crença que não pode ser comprovada e nem se sabe que é verdadeira?
JOB- Uma vez levantadas questões fundamentais,
dogma e conhecimento passam a estar inextrincavelmente
ligados.
SOLI e-mail anterior-- eu poderia te perguntar: COMO vc sabe disso? mas acho que
nem vou querer que vc responda isso.
JOB- Mas respondo, Uma vez levantadas questões fundamentais, como lido acima.
SOLI e-mail anterior-- o que vc chama de correto é relativo e, por isso, vc não pode dizer que algo é correto ou não, pois vc não sabe o que isso significa.
JOB- Aqui vc usa novamente a questão relativa.volte a ler meu e-mail sobre "Ponto de vista relativo" e me responda por favor.a ciência não pode definir, nem a filosofia? mas vc que é absoluto com certeza pode JÁ QUE USOU UM TERMO DESSES (devo lembrar-lhe que esse "RELATIVO" quem usou foi vc num de seus e-mails,não eu.
Refrescando a memoria:
1- Em um dos meus e-mails eu disse: sob meu ponto de vista é certo que os cristãos adorem a Deus.
2- No seu e-mail seguinte vc diz: que meu ponto de vista é relativo
3- Então mando um e-mail titulo "ponto de vista relativo" questionando essa afirmação.
4- E agora vc me pede para definir ponto de vista relativo?
NÃO JOGUE PARA MIM UMA QUESTÃO QUE VC USOU E PÕE AGORA COMO RESPONSABILIDADE MINHA.
SOLI e-mail anterior-um milagre onde um membro do corpo amputado.
R:bem, negar que tal aconteça vc pode, o que vc não pode é
PROVAR que não aconteceu. Entendeu? A ciência diz que os
dinossauros foram extintos há milhões de anos por um
meteoro. Eu posso negar isso, mas não posso provar que não aconteceu isso.
JOB- Isso serve para deuses também.
AQUI VC NUMERA 10 COMO SENDO PALAVRAS MINHAS( MAS NÃO SÃO)
10) Quando vc, ou qualquer outro não-cristão usa conceitos,
vcs o fazem sob um ponto de vista relativo, ou seja, certo
ou errado em suas mentes é algo que não se aplica a qualquer
civilização, a qualquer época, em qualquer tempo ou lugar.
ENTÃO PERGUNTA PARA VC MESMO.
SOLI -Mas o que é relativo para vc? Quais são as provas
adequadas que você tem que meu ponto de vista é relativo?
E RESPONDE A SUA PRÓPRIA AFIRMAÇÃO E SUA PRÓPRIA PERGUNTA.
SOLI- nossa, isso é fácil de provar. Costumes em nossa
sociedade são certos, mas.....(BLÁ BLÁ BLÁ .E DA O EX. DA AMAZÔNIA),quando eu mandei o e-mail "ponto de vista relativo"foi questionando o porque que vc disse que ele é relativo como já expliquei acima. vc faz tanta pergunta em perguntas que até pergunta pra se mesmo.
JOB- E sobre o da Amazonia.
Um pessoa que vive em uma sociedade Especifica (por ex. Rio de Janeiro) não vive na Amazônia, e portanto fosse viver na Amazônia, não necessariamente mataria um filho seu com alguma deficiência física simplesmente porque a cultura indígina o fazem,seria relativo se fosse costumes alguém ir morar lá e ter que adotar essa ideia e seguir esse costume.alguém querer deixar do Rio de Janeiro para fugir deste custume escolher ir para o Amazônas e saber que lá fazem o mesmo isso é que é relativo ou as mulheres no Rio de Janeiro adotando essa pratica como costume, dai sim haveria uma relatividade com os povos indígena da Amazônia.
SOLI- Na Grécia era
certo o homem mais velho e rico ter um homossexual como
acompanhante, em nossa sociedade isso é chamado de CRIME!!
NA NOSSA SOCIEDADE ISSO NÃO É CRIME.
JOB- Só se vc está se referindo a outra sociedade.uma relação homossexual no Brasil não é crime.
SOLI- Ou seja, seus conceitos éticos e morais
são puramente relativos, não se aplicam a todos nem a qualquer época(concordo que os meus não se aplica a todos. (cristão), já o seu sobre acompanhante homossexual é crime na nossa sociedade não se aplica a nossa sociedade, vcs cristãos podem até com base em suas crenças condenar mas isso não faz da homossexualidade um crime em nossa sociedade, e em nossa época há quem pense como eu)
por isso um não cristão nem deveria usar
conceitos como CERTO/ERRADO, BOM/MAU, FALSO/VERDADEIRO. Só
cristãos podem é que podem e devem fazer isso.
JOB- Lembra da pergunta do YR citada acima?
Sim, claro cristão como vc é que deveria usar conceitos, conceitos que uma hora é errado outra tanto faz, que conceito é esse? NARCOTRAFICO FINANCIANDO A OBRA. Gostaria de ver Jesus dizer:
TUDO BEM O DINHEIRO É DE DROGAS,MAS COMO É PARA EVANGELIZAR TUDO BEM.
Pressuponha-se também que sabemos qual a quantidade de
provas necessárias para sustentar adequadamente sua ideia. CITA MINHAS PALAVRAS.
SOLI outro conceito no qual vc se enrolaria: NECESSSÁRIO. Quem
decide a quantidade prova necessária pra provar algo? Vc?Eu? a ciência? mas eu poderia perguntar: POR QUE? Está entendendo?
JOB- QUEM DECIDE ? Eu decido! pois sou eu que as estou pedindo. vc não disse que meu ponto de vista é relativo? leia meu e-mail "ponto de vista relativo" ( o 12 que vc numerou ) trata de vc provar isso,vc pois esse trecho separado e desta forma não há como saber de que provas estou me referindo,refiro me a quantidade de provas que sustente adequadamente sua ideia de que eu tenho um ponto de vista relativo, se vc não quer apresenta-las tudo bem, embora vc já tenha dado o ex. da Amazonia e isso não se aplica.
SOLI- colega, COMO vc sabe que existe verdade naquilo me que vc acredita? Aliás, o que é verdade? COMO vc sabe que algo é verdade?
JOB- Lembra da questão dogma segundo a epistemologia? pois há mais. Acreditar meramente em algo, não importa quão ardentemente, não faz disso uma verdade. Para que se saiba algo, não temos somente de acreditar nisso; isso também tem de ser verdade.( E ISSO SE APLICA A SEU DEUS TB) A constatação objetiva, a validade ou falsidade da verdade
é verificável, independente do seu gosto, sua predisposição, sua crença e independente do seu absolutismo,vc deve acreditar que meus pontos de vista são relativos,então vc com sua certeza é quem tem me dizer. ( Ler corretamente meu e-mail anterior,) eu não estou afirmando que tenho a verdade, É vc quem diz que meu ponto de vista é relativo,vc acredita nisso,isso não faz de sua afirmação sua verdade? ( não distorça minhas palavras meu caro ) portanto para afirmar que meu ponto de vista é relativo vc tem que saber que verdade tenho eu,e sobre base de qual verdade que eu acredito ter, que vc fez a afirmação de que meu ponto de vista é relativo, agora se vc está conectado que essa verdade, logo eu possuo uma.quando vc corta meu e-mail assim e numera,vc resposde a 13 sem se da conta que só vai haver sentido no que eu disse se o texto estiver junto. 1,2,3... 10,11,12,13.... está parte isolada não tem sentido nem para mim,meu caro. vc está lendo meu e-mail como quem ler Gênesis, vc me disse que deveria ler gênesis,sobre os luminares 2 c/ 4 depois 3 c/5 20 c/ 23.... pois junte meu e-mail. porque eu não escrevi para vc ler como quem ler Gênesis.
SOLI- Por exemplo, vc acredita que Deus não existe, mas
COMO vc sabe que isso é verdade? Que método vc usa para saber que Deus não existe?
JOB- Eu não tenho que provar a existência de Deus, quem tem que fazer isso é quem crer nele.
SOLI- suposição, suposição e suposição. Eu posso supor qualquer
coisa, vc pode supor qualquer coisa, mas a questão fica:
COMO eu sei que aquilo que estou supondo é verdadeiro? Se
parto de uma suposição, quem me garante que essa suposição
não está errada?
JOB- Exatamente pressupor("PRESSUPOR") eu não estou afirmando sobre verdade.novamente sobre meu e-mail.
DEBATE COM SOLI DEO GLORIA 5ª PARTE
Nesta 5ª parte Soli responde ao meu e-mail que esta postado na 4ª parte.
segue na integra o texto.
VERDE são minhas palavras .
AZUL são palavras de SOLI
VERMELHO comentário do blog.
CINZA e-mail anteriores sendo citados.
VAMOS LÁ...
JOB- AH, meu ponto de vista não tem embasamento?porque não e bíblico?
SOLI- exato.
JOB- a bíblia também está suspensa no ar, vcs tem certeza que a bíblia é a palavra de um deus?
SOLI- sim.
JOB- e como sabem disso?
SOLI- não sabemos, cremos. É diferente.
JOB- Ah! já sei lançando me na cara um punhado de versículos! ou deus apareceu a vc e te falou?
SOLI- se Deus aparecesse, nem teria como eu saber que era Deus mesmo. Podia ser o diabo ou poderia ser uma visão esquizofrênica. Como eu saberia?
JOB- Ah! já sei, ele (Deus)disse isso para vc? ou vc conheceu alguém que escreveu a bíblia que te falou isso?
SOLI- mesmo que eu tivesse conhecido alguém que escreveu a Bíblia, eu poderia perguntar a ele: como vc sabe que o que vc tá escrevendo é a palavra de Deus?
JOB- ou alguém que conheceu alguém que conheceu alguém....que conheceu quem escreveu e te falou?
SOLI- nem assim seria possível determinar a veracidade da Bíblia, pois como a pessoa poderia saber?
JOB- Um monte de pergaminhos que ao longo dos séculos foram modificados, mutilados,truncados,enxertado e divididos em pedacinhos e depois embaralhados varias e varias vezes
SOLI- tá aí uma coisa que eu gostaria de saber: COMO é que vcs sabem que a Bíblia foi modificada? Por favor, vc já fugiu de um zilhão de perguntas minhas, agora foge dessa não. Me diga COMO vc sabe que a Bíblia foi modificada. Eu sou muito curioso para saber COMO vcs sabem disso. me surpreenda, por favor.
JOB- em seguida esse livreto foi mal traduzido para várias línguas e tudo isso sob a mirada atenta da igreja Romana(que vc prontamente condena)
SOLI- bem, em primeiro lugar, eu não preciso da tradução da Bíblia. Em segundo lugar, pra dizer que ela foi mal traduzida, vc deve ser um especialista em grego e hebraico. Vc é?
JOB- e de um imperadorzinho com interesses politico, que escolheram o que deveria ou não entra no livrinho,
SOLI- mas COMO vc sabe disso? por favor, me diga.
JOB- e depois se mesclou com o que pensava Lutero
SOLI- nossa, agora vc misturou alho com bugalho! Que péssimo conhecimento de história!!!!
JOB- e de lá pra ca, quantos mil anos se passaram até essa compilação fajuta cair nas suas mãos seja em português,em Grego ou que língua for,ainda assim não é o original e nem sequer vc no seu absolutismo tem como embasar que homens ditos profetas escreveu aquilo lá. Ah! vc tem, como?me atirando na cara um punhado de versículos?
SOLI- versículos? Eu citei algum pra vc?
JOB- e agora ao invés de vc me constatar que a bíblia é a palavra de Deus, vc vai divagar com perguntas tipo:o que é modificado,mutilado,truncado,original e etc, além de como eu sei do papa e do imperadorzinho,o significado epistemológico de cada adjetivo, de cada verbo, o tempo dos verbos,por que eu usei determinadas preposições,como eu posso afirmar que as ditas preposições são corretas e se eu posso provar tudo isso. e eu não tenho que provar nada porque o deus e seu.
SOLI- ERRADO de novo, colega. Se vc fosse intelectualmente honesto, seria seu dever provar toda essa churumela que vc falou aí. Se vc fosse honesto, se!!!
JOB- E antes que me peça para definir PROVAR,defina vc pois é vc que possui um deus e deve saber.
SOLI- quem tem de definir o que é provar é vc, pois é vc quem pede provas. Eu só te peço o COMO, que até agora vc não me deu, seu negócio é blá, blá, blá.
JOB- Se vc não está questionando minha opinião é porque é certo que o adorem (ou é errado? )se vc concorda que é certo que o adorem, então é possível sim que eu saiba que estou certo em minha opinião de ateu.
SOLI- péssimo silogismo esse seu, cada premissa nada tem a ver com a outra. Vc deveria é estar me REFUTANDO, colega. Vc me fala de sua opinião e eu digo COMO é que vc sabe que sua opinião está certa. Em vez de vc me responder o COMO, vc me vem com esse monte de blá, blá, blá. Kd o COMO?
JOB- Se sob o meu ponto de vista é errado bater na tua mãe e sob o ponto de vista cristã também é errado, deves admitir que partilhamos da mesma ideia,
SOLI- certo, o problema é que vc NÃO pode me dizer COMO vc sabe que é errado bater em mãe, eu já posso. E vc não entendeu isso até agora!! seu conceito de ERRADO é relativo, já provei isso, então COMO vc tem certeza de que bater em mãe é errado? Seu ponto de vista é baseado em que? Tô cansado de te fazer as mesmas perguntas, tô começando a duvidar de sua capacidade intelectual de entender o que estou dizendo. Em vez de raciocínio lógico, oque estou vendo aqui é um cara todo nervosinho chutando o balde. Ei, em debates, os contendores REFUTAM um ao outro. Então, se vc sabe o que é refutar, por favor, me refute, deixe os chiliques pra outro.
JOB- sendo assim não é impossível que eu saiba que estou certo em minha opinião de ateu. todas as vezes que meu ponto de vista de ateu casa com seu ponto de vista absoluto eu tb vou está certo e sendo assim minhas opiniões não são impossíveis.a não ser quando vc muda sua opinião por ex.
SOLI- ERRADO!! Como vc pode saber que está certo se vc não sabe o que é certo? E se vc sabe que está certo pq seu ponto de vista casa com o meu, então, coleguinha, vc está usando é O MEU ponto de vista pra saber que está certo e não o seu. Deu pra entender?
JOB- Numa pergunta feita no Yahoo:
É errado uma igreja aceitar dinheiro estatal?
Sua resposta foi taxativa: TÁ ERRADO!
SOLI- eu respondi isso?! Colega, tô começando a duvidar de sua sanidade mental. Gastei meus dedos te digitando uma resposta tão clara e vc não entendeu?
JOB- Quando faço a mesma pergunta neste debate a coisa muda radicalmente e vc fala: acredito que isso nada tem a ver com o certo e com o errado. ou seja antes tinha. uma igreja poderia aceitar até mesmo dinheiro vindo do tráfico de drogas, que que tem? qual é o problema?
Para mim nenhum! não sou cristão pergunte a Jesus cristo.
SOLI- tô perguntando a vc, energúmeno!! Não preciso saber o que Jesus diz, mas preciso saber o que vc diz!!
JOB- Gostaria de saber o que seu salvador pensaria disso,do dinheiro de trafico de drogas financiando o evangelho?
SOLI- o que meu salvador pensa não importa, ele não existe, lembra? Que diabo de ateu é vc que se importa com um Deus que não existe? Vc é ateu mesmo ou é um adolescente com dor de cotovelo pq o namoradinho (Deus) não te dá a mínima! Se situa, colega! Vc é ateu, então o que o meu Deus diz ou deixa de dizer não te diz respeito, certo?
JOB- e se vc disser que ele concordaria com isso,ótimo será uma boa oportunidade para eu entrar nos forum cristãos para pedir a opinião dos demais e assim saberei o que realmente pensa um cristão sobre isso.
SOLI- e pq será que um ateu se importaria com a opinião de um cristão? Pq será? Ein?
JOB- POR QUE que fazer alguém sentir sofrimento é
cruel? Porque não vejo o porque disso. ver alguém ser torturado com alta dose de sofrimento não é cruel? só não é cruel quando é Deus e vc já me disse Deus pode fazer o que quiser,com quem quiser da forma que quiser, já entendi.
SOLI- entendeu mesmo? Duvido! O que vc não entendeu é que vc não sabe o que é cruel, que cruel pra vc é um conceito relativo e por isso não pode ser sequer usado pra vc. Vcs ateus são, além de estúpidos, obstusos, pois se atrevem a usar conceitos cujos sentidos vcs sequer conhecem.
Vc deve se lembrar da sua pergunta que iniciou todo
esse debate. Vc disse que Deus é cruel pq ele mandou matar
criancinhas. Foi aí que te perguntei pq isso é cruel,
JOB- Epistemologicamente falando Você tem suas ideias que eu chamarei de círculo perfeito de ideias, e eu tenho as minhas.
SOLI- péssima resposta. COMO vc sabe que suas ideias são verdadeiras?
JOB-O assim chamado círculo que encontro em minhas experiências
podem ser apenas uma cópia,imitação ou o mesmo tipo de um círculo perfeito que existe em qualquer parte do mundo ou não, mas, mesmo assim será meu,só meu e de quem compartilha essa ideia comigo, como a minha ideia de perfeito,justiça ou cruel, vc não comparte essa ideia comigo, e o meu circulo não existe para vc? ótimo, pois o seu tb não existe para mim, é epistemologia. A epistemologia também se aplica a seu conceito absoluto.
SOLI- resumindo: vc deve ser um ótimo seguidor de novelas, pois de raciocínio lógico vc não entende bosta nenhuma!!
JOB- Os círculos que encontramos no mundo físico ou qualquer outro, são representações de ideais que existem,
SOLI- COMO vc sabe disso?
JOB-embora o único circulo perfeito para vc seja um circulo que saia da sua cabeça.
SOLI- mas como esse negócio de círculo veio parar aqui?
JOB- e prontamente respeito, e antes que vc me pergunte o que é respeito?
SOLI- pergunto não, vc não saberia responder mesmo.
JOB- e se minha ideia de respeito está correta e etc e "assim iriamos até uma regressão infinita", Digo que minha ideia de respeito é meu círculo.
SOLI- pronto, círculo de novo! pensei que estava em um debate, devo ter me enganado.
JOB- assim como minha ideia de cruel.ou qualquer objectos inteligíveis ou abstracto. e se vc aproveitar essa linha de pensamento e perguntar o que é intelígivel e obstracto digo lhe de antemão que é meu circulo perfeito ou vou responder epistemologicamente.como o texto que vc acabou de ler
SOLI- responder? Colega, até agora vc não respondeu bosta nenhuma do que te perguntei.
JOB- Ainda sobre "cruel" Sim é cruel porque seus atos justificam os meios,
SOLI- que resposta!! E por que os atos não podem justificar os meios? Por que? Quem disse que atos não podem justificar meios? E quem disse isso disse baseado em que? Qual é o padrão de ética que esse cara possuía para dizer que atos não podem justificar meios? E esse padrão dele é verdadeiro? COMO ele sabia?
JOB- seres humanos rebeldes e um deus onipotente castigando-os por não ser adorado, arrancando tripas a crianças que nem se quer sabe o que está passando.(ex.)
SOLI- bem, mais uma vez: pq é cruel Deus arrancar tripas das crianças? Por que? Por que? Por que? Pelamordedeus, responda a essa pergunta!
Em azul é ele citando as palavras dele do e-mail anterior com meu comentário em negro, está desesperado que eu diga um porque, como ele gosta muito de fazer perguntas subjetivas eu por outro lado testo sua paciência e vejam que da certo pois ele já começa a perder o controle e passa a me insultar. é justamente isso que quero e mais tarde vocês descobriram o porque.
Quem te garante que fazer alguém sofrer não é o certo e
fazer o bem não é o errado?
Eu sei que é difícil fazer vcs do forum entenderem o que
digo, pois vcs não têm contato com o pensamento lógico. Sim e difícil compartilhar essa ideia,não ponho em duvida o fato que fazer sofrer é errado.
SOLI- colega, pelamordeus de Deus, vc NÃO SABE O QUE É ERRADO!! Vc não tem um padrão de errado pelo qual possa julgar algo como errado. Vou te perguntar pela enésima vez: COMO vc sabe que fazer os outros sofrerem é errado? POR QUE fazer os outros sofrerem é errado? Responda isso ou cale-se! Responda isso ou admita que vc não tem padrão de certo e de errado, que sua noção de certo e de errado não tem embasamento lógico algum, que é uma ideia de sua cabeça, uma convenção social! Ponha isso nessa sua cabeça dura!!
Na história da humanidade, vimos Hitler matar milhões de judeus
e dizemos que isso é errado e cruel.( Dizemos? isso inclui vc?) Mas o que estou questionando é: pq que fazer essas coisas é cruel? COMO
alguém pode saber que matar milhões não é justamente a coisa certa, a coisa boa? Veja bem, não estou dizendo que seja a coisa boa,(Foi cruel e me admira vc que é um cristão e me poem essa ideia em duvida.
SOLI- nossa, vc se supera a cada frase!! Em primeiro lugar, vc NÃO RESPONDE a pergunta: POR QUE matar pessoas é errado? Em segundo lugar, pq vc usa a moral cristã para dizer que é errado. Mas peraí, os cristãos acreditam em Deus, a moral cristã vem desse Deus, mas se esse Deus não existe, então essa moral cristã não vale, pois é baseada em algo que não existe. Ora, se a moral cristã não vale, então como é que vc tem a coragem de usá-la pra dizer “...”. me admira vc que é um cristão e me poem essa ideia em duvida”. Peraí, deixa eu ver se entendi: vc é um ateu, mas é um ateu que acredita na moral do Deus cristão!! Fio, olha, vc não vai conseguir levar esse debate adiante. Se eu fosse vc, faria uma saída honrosa!! Vc é muito fraquinho!!
JOB- se vc não está dizendo que é uma coisa boa é porque não é, e concordo,logo meu ponto de vista embora ateu se enquadra no seu,
SOLI-então o seu ponto de vista não é seu, é meu, entendeu? Vou simplificar: meu ponto de vista vem do Deus cristão, pois eu sou cristão. Se seu ponto de vista se enquadra no meu, então seu ponto de vista não pode ser o de um ateu, pois, para um ateu, Deus não existe, entendeu? Que diabos de ateu é vc que possui um ponto de vista cristão?
pq fazer alguém sofrer é errado?
JOB- Não matar é um mandamento?
SOLI- olha, olha, olha. Vc está dizendo que fazer alguém sofrer é errado tem um mandamento cristão que diz que é errado? Fio, vc é ateu, lembra? Ateu!! Ateus não podem acreditar nem levam em conta um mandamento cristão! Vc é um cara completamente confuso!! Não consegue defender nem próprio ateísmo!
JOB- Na legislação é crime. por isso é errado
SOLI- peraí. O que que tem a ver a cueca com as calças. Fazer alguém sofrer é errado pq a lei diz que é? Quer dizer então que ANTES de haver leis fazer alguém sofrer era certo? Confuso, vc é todo confuso!
JOB- e vem vc dizer que somente o cristão possui um padrão de ética e moral.
SOLI- não, vc não entendeu. Somente o cristão possui um padrão de ética e moral RACIONAL, absoluto, que pode ser justificado. Vc não possui, e não percebeu isso até agora. por isso fica rebolando, rebolando e não consegue dizer por que que matar alguém é errado. Vc é bem cabeça dura!
JOB- e vc dirá e como vc sabe que a legislação está correta? e eu já adianto e digo que a legislação está implantada na sociedade que eu vivo sendo assim,
SOLI- hum, quer dizer que se o aborto for implantado na sua sociedade, então ele será correto também? quer dizer que a “sua sociedade” é que é o MEIO pelo qual vc usa pra saber se algo é correto? Mas pq não a sociedade dos americanos? Ou a sociedade dos hindus? Pq tem de ser a sua sociedade? Olha, a essa altura do campeonato, se vc tiver um pingo de cerebelo, já deve ter percebido que suas palavras não respondem a coisa alguma, somente servem pra te enrolar ainda mais.
JOB- faz parte do meu circulo perfeito.
SOLI- mas COMO vc sabe que seu círculo é perfeito? Aliás, o que é perfeito? Como um círculo tem de ser pra ser perfeito?
JOB- não faz parte do seu? ou seja do seu padrão cristão? ou na bíblia vai depender de quem mata,de quem morre e de quem manda matar?
SOLI- na Bíblia não tem esse negócio de “depende”, colega. Só existe esse “depende” em seu mundinho irracional e relativo.
*Vamos falar sobre a teoria e a especulação. Quando vc
tentar conduzir-me a conclusões que entram em conflito com
aquilo que afirmo saber,você automaticamente senti-se
estimulado a derrubar as afirmações contrarias desobstruindo
o caminho para sua teoria.* Aqui é muito interessante no e-mail anterior tento mostrar-lhe que ele sempre fala em refutar, mas passa o tempo todo fazendo perguntas tipo: "como e por que" e ele diz que está obscuro e que não entende e como eu disse para ele buscar entendimento a deus ele então tenta justificar-se.
obscuro, não entendi.
JOB- Peça a Deus por entendimento, isso é epistemologia sabe!?
SOLI- epistemologia? Pra mim isso é blá, blá, e blá de aluno de segundo grau tentando fazer uma redação.
( Sobre Platão )
pobre Platão, só faltou ele nos dizer COMO é que
ele sabia aquilo que afirmava.
JOB- Me surpreende que vc use tanto um ramo da filosofia como a epistemologia, a famosa teoria do conhecimento e ignore Platão.
SOLI- quem ignora aqui é vc. Seu eu CITEI platão, então como eu o ignoro?! Agora, REPONDA á pergunta que te fiz acima, seu fujão: COMO platão sabia aquilo que ele afirmava? RESPONDA ou cale-se e saia desse debate honrosamente!
JOB-os livros de epistemologia que vc ler também foram escritos por profetas e apóstolos? e se não, Os autores de tais livros de epistemologia que vc ler também recebem revelações divinas para escreve-los sem ter que passar por filósofos não cristão? se sim, gostaria de ler-los.
SOLI- se eles recebem revelação divina, então o que eles escrevem é verdadeiro, mais verdadeiro do que o que platão escreveu. Se quer lê-los, vai te fazer muito bem, pois seu raciocínio é muito pobre. Ler o que leio só vai te fazer bem. Posso mandá-los pra vc com todo prazer.
Um fundamentalista, como você ou qualquer outro cristão
fundamentalista acredita na revelação da verdade através de
fontes sobrenaturais, sendo levado a rejeitar as afirmações
do senso comum. Minhas palavras do e-mail anterior
ERRADO! ERRADO E ERRADO!! Palavras dele também do e-mail anterior
JOB- Que interessante, eu digo que os cristãos rejeitam as afirmações de senso comum e vc diz ERRADO,ERRADO,ERRADO? vai ler um livro de epistemologia para vc saber o que é senso comum.
SOLI- NÃO!! Vc é que tem o dever de me dizer o que é esse tal senso comum. É vc quem falou nele. Eu não te mandei ler coisa alguma, o que quero dizer digo eu mesmos, não recorro a fontes externas. Faça o mesmo! Seja honesto! Diga o que é esse senso comum! Diga como vc sabe que algo é do senso comum. Diga quantas pessoas têm de saber algo para que esse algo seja considerado do senso comum.
SOLI-Jesus foi crucificado justamente pq dizia coisas que iam
CONTRA o senso comum. O cristianismo sempre foi rejeitado justamente pq vai contra o tal senso comum.
JOB- Então vcs rejeitam o senso comum. que crucificou o cristo. Atenção!! Trecho do e-mail anterior que ele usa para comentar
SOLI- o senso comum crucificou Cristo? Diabos, eu pensei que tivessem sido os romanos!!
SOLI- dogmáticas? Poderia me dar um exemplo de uma afirmação
minha que seja dogmática por favor?
JOB-Todas as afirmações suas, vc se julga absoluto.e-mail anterior
SOLI: diga uma, te pedi uma! Será que nem isso vc consegue fazer? Vc nem sabe o que é dogmático.
JOB- Essa afirmação vem de onde? a bíblia te deu essa base? pois... Aceito que para vcs uma verdade revelada por deus seja uma verdade fundamental e imutável, da qual é impossível duvidar. crer nisso faz de vc absoluto? em que especto? Epistemologicamente falando a palavra dogma está ligada à idéia de afirmação indiscutível. como sua crença de que vc é absoluto por ser cristã por exemplo.
SOLI- nossa, vc não tá entendendo nada. Eu sou absoluto? Fio, tem jeito de um ser humano ser absoluto? Será quem nem o significado de absoluto vc sabe? existe alguma coisa que vc saiba?
JOB - Mas até que ponto crença pode ser reconhecido como conhecimento puro e verdadeiro?
Não há a menor semelhança entre crença e conhecimento. (sinto muito)Epistemologicamente falando, CRENÇA é um conceito e CONHECIMENTO é outro bem diferente. Uma crença não é comprovada e nem se sabe se é verdadeira. Enquanto que conhecimento, NECESSARIAMENTE, tem de ser verdadeiro.
logo se vc diz: Que deus existe, essa é sua crença que não pode ser comprovada e nem se sabe que é verdadeira? sendo assim,
Seu conhecimento (que tem que ser verdadeiro)da existência de deus está baseada justamente na sua crença que não pode ser comprovada e nem se sabe que é verdadeira?
SOLI- certo, Deus é uma crença, e daí? A teoria da evolução tb é, a teoria do big-bang tb, a teoria da extinção dos dinossauros tb, e vai por aí afora. Aliás, até vc crê que seu PC existe, tá lembrado? Agora, ser vc puder me provar QUE SEU PC existe, então deixa de ser crença. Isso, colega, é epistemologia, essa baboseirada toda que vc tem falado até agora nada tem a ver com epistemologia.
SOLI) o que vc chama de correto é relativo e, por isso, vc não pode dizer que algo é correto ou não, pois vc não sabe o que isso significa.
JOB- Aqui vc usa novamente a questão relativa.volte a ler meu e-mail sobre "Ponto de vista relativo" e me responda por favor.a ciência não pode definir, nem a filosofia? mas vc que é absoluto com certeza pode JÁ QUE USOU UM TERMO DESSES (devo lembrar-lhe que esse "RELATIVO" quem usou foi vc num de seus e-mails,não eu.
SOLI- seus conceitos são relativos, não servem para todas as épocas, nem para todas civilizações, muda com o tempo, com o lugar , logo é relativo. Mas vc ATÉ AGORA não entendeu isso! Vc é uma canseira!
JOB- Refrescando a memoria:
1- Em um dos meus e-mails eu disse: sob meu ponto de vista é certo que os cristãos adorem a Deus.
SOLI- e em todos os e-mail eu tenho te falado: VC NÃO SABE O Q É ESSE NEGÓCIO DE CERTO, pois seu certo é relativo, não vale para todas as épocas nem para todas as coisas nem para todos os tempos. E mais: vc não pode provar que algo é certo, vc não podem nem demonstrar que algo é certo.
JOB- No seu e-mail seguinte vc diz: que meu ponto de vista é relativo
3- Então mando um e-mail titulo "ponto de vista relativo" questionando essa afirmação.
4- E agora vc me pede para definir ponto de vista relativo?
NÃO JOGUE PARA MIM UMA QUESTÃO QUE VC USOU E PÕE AGORA COMO RESPONSABILIDADE MINHA.
SOLI- eu pedi isso? Nossa, devo estar com uma baita falha de memória.
JOB- Um milagre onde um membro do corpo amputado.
SOLI- bem, negar que tal aconteça vc pode, o que vc não pode é
PROVAR que não aconteceu. Entendeu? A ciência diz que os
dinossauros foram extintos há milhões de anos por um
meteoro. Eu posso negar isso, mas não posso provar que não aconteceu isso.
JOB- Isso serve para deuses também.
SOLI- pois é, diga isso pra vc em frente ao espelho!!
JOB- E sobre o da Amazonia.
Um pessoa que vive em uma sociedade Especifica (por ex. Rio de Janeiro) não vive na Amazônia, e portanto fosse viver na Amazônia, não necessariamente mataria um filho seu com alguma deficiência física simplesmente porque a cultura indígina o fazem,seria relativo se fosse costumes alguém ir morar lá e ter que adotar essa ideia e seguir esse costume. alguém querer deixar do Rio de Janeiro para fugir deste custume escolher ir para o Amazônas e saber que lá fazem o mesmo isso é que é relativo ou as mulheres no Rio de Janeiro adotando essa pratica como costume, dai sim haveria uma relatividade com os povos indígena da Amazônia.
SOLI- minha nossa!! Olhe, pegue um dicionário e leia o significado de RELATIVO. Depois a gente conversa sobre isso de novo. vc já tá me cansando.
JOB- Na Grécia era
certo o homem mais velho e rico ter um homossexual como
acompanhante, em nossa sociedade isso é chamado de CRIME!!
NA NOSSA SOCIEDADE ISSO NÃO É CRIME.
Só se vc está se referindo a outra sociedade.uma relação homossexual no Brasil não é crime.
SOLI- por isso é que é relativo, SEU BESTA!! Por isso é que é relativo! Algo é chamado de RELATIVO justamente pq não é absoluto, ou seja, não é a mesma coisa, do mesmo modo, do mesmo sentido em TODOS os lugares. POR ISSO é que é chamado de relativo, ou seja, VARIA, depende, em um lugar é , em outro não.
SOLI- Ou seja, seus conceitos éticos e morais
são puramente relativos, não se aplicam a todos nem a qualquer época(concordo que os meus não se aplica a todos.
SOLI- BINGO!!! Se concorda, então COMO vc sabe que é cruel Deus mandar matar crianças? Se concorda, entao não tem como saber se é cruel ou não, pode ser e pode não ser, depende, varia, não dá pra saber. É RELATIVO!! Meu Deus!! será que vc tem cabeça é só pra separar as orelhas grandes?
Para continuar o debate.
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